EN 61439-1, Interpretation von 8.4.2

Hallo.

Wir haben eine Steuerung von eine Unterlieferant.
In diese Steuerung gibt es Thyristoren die nicht isoliert sind.
Die Tür kann nur mit Schlüssel geöffnet werden, und mittels ein Türkontakt werden dir Thyristoren über die Gate Eingang gesperrt.
In die Steuerung gibt es viele andere Geräte auf die man theoretisch Zugang braucht. Leistungsschalter z.B.
Ich fühle das die Fehlende Abdeckung ist nicht akseptabel. Ich hätte gerne dass die Thyristor abgedeckt werden. Die Lieferant weigert sich das.
Ich bin nicht sicher welche Norm dies klärt.

In EN 61439-1, 8.4.2 steht man muss entweder die Verfahren in 8.1.4.2 oder 8.1.4.3 verwenden.
Kapitel 8.4.2.3:

Where it is necessary to remove barriers or open enclosures .. this shall only be possible if one of the conditions a) to c) are fulfilled:
a) By the use of a key or tool, i.e. any mechanical aid, to open the door, cover or overide an interlock.

b) After isolation of the supply to live parts, against which the barriers or enclosures afford basic protection, restoration of the supply being possible only after replacement or reclosure of the barriers or enclosures. [..]

Example: By interlocking the door(s) with a disconnector so that they can only be opened when the disconnector is open, and closing of the disconnector without the use of a tool is impossible while the door is open.

c) Where an intermediate barrier providing a degree of protection of at least IP XXB prevents contact with live parts, such a barrier being removable only by the use of a key or tool.

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Also, a) wurde heissen dass die Zugang mittels eine Schlüssel ist genug.
Die Formulierung ist mir unklar. Wann ist es notwendig einen Abdeckung zu entfernen oder einen Tür zu öffnen ?

Nächste Woche fahre ich hin um es selber nähe anzuschauen.

Die Notwendigkeit wird in 8.4.6 beschrieben u.a.

Derartige Handlungen dürfen bestehen aus:
Sichtkontrolle von
• Schaltgeräten und anderen Betriebsmitteln,
• Einstellungen und Anzeigevorrichtungen bei Relais und Auslösern,
• Leiterverbindungen und Kennzeichnungen;
- Einstellen und Rücksetzen von Relais, Auslösern und elektronischen Geräten;
- Auswechseln von Sicherungseinsätzen;
- Auswechseln der Leuchtmittel von Leuchtmeldern;
- bestimmte Maßnahmen zur Fehlersuche, z. B. Spannungs- und Strommessungen mit entsprechend ausgelegten und isolierten Geräten.

Eine weitere Norm, die evtl. mehr Aufschluss bringt wäre die EN50274
Niederspannungs-Schaltgerätekombinationen –Schutz gegen elektrischen Schlag –Schutz gegen unabsichtliches direktes Berühren gefährlicher aktiver Teile.

Dort werden notwendige Abstände zu Betätigungseinrichtungen und unisolierten Teilen festgelegt.

Edit:
Dazu ggf. noch der Beitrag, wenn auch älter:

Diese Steuerung fällt unter die in 8.4.6 genannte Handlungen. Es gibt z.B. Leistungsschalter in denselben Sektion.
Die Thyristor sind nicht geschützt, zu den Abstand weis ich momentan nicht, aber ich denke es ist in denselben Sektion, innerhalb von 0.5 m.

Ist es in diesen Fall genügend mit die Schlüssel, um Zugang zu die Spannungsführende Teile zu erlauben ?

8.4.6.2.3 sagt dass notwendige Massnahmen für Instandhaltung unter Spannung eingeführt werden müssen.
Und als Beispiel wird u.A Barrieren genannt.
Ich lese diese Kapitel, wenn Zugang unter Spannung möglich ist, dann muss man zusätzliche Massnahmen einführen dir wirksam sind wenn man die Spannungsführende Teile zugeht.

Unabhängig von der Norm, ich kenne es nur so, dass spannungsführende Bauteile in einem Schaltschrank abgedeckt werden müssen. Der normale Standart-Doppelbart Schlüssel wird (z.B. vom TÜV) auch nicht als Schlüssel oder Werkzeug angesehen, somit reicht hier die Schaltschranktür nicht als Sicherheit aus. Zudem ist die Sperrung eines Thyristors über den Gate-Anschluss auch nicht gerade eine sichere Abschaltung.

JesperMP schrieb:

Also, a) wurde heissen dass die Zugang mittels eine Schlüssel ist genug.
.

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Meiner Meinung nach reicht es aus, wenn bei geöffneter Tür der Thyristor spannungslos ist (oder wird von kleiner Spannung gesprochen?).

Für mich gehören spannungsführende Teile abgedeckt. Denk an Wartung wo dann schon mal so ein Türschalter gebrückt wird usw.
Es die Verweise auf die Normen sollten ausreichen, wenn nicht eben drauf bestehen. Alleine schon zum Eigenschutz wenn man mal dran muss.
Drehe den Spieß am besten um und frage wo es steht dass nicht abgedeckt werden muss.

Elektriko schrieb:

Meiner Meinung nach reicht es aus, wenn bei geöffneter Tür der Thyristor spannungslos ist

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Ich muss es näher anschauen. Aber ich glaube die Thyristor ist generell nicht abgedeckt. Nur die Gate wird deaktiviert. Die Idée dahinter kenne ich nicht. Mitte nächste Woche weis ich besser Bescheid.

Elektriko schrieb:

(oder wird von kleiner Spannung gesprochen?)

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Nein. Smelzofen.

Twirl schrieb:

Drehe den Spieß am besten um und frage wo es steht dass nicht abgedeckt werden muss.

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Die Normen sind typisch so formuliert was erfüllt werden muss. Also kommt es zurück an mir zu erklären wo es steht.

Ja, es liegt auf den Rückenrad dass alles spannungslos oder fingersicher sein muss.
Ich denke weil man Zugang benötigt (weil typischer Steuerung mit u.A. Leistungsschalter drin), dann gelt es man muss Masnahmen gegen Berührung von spannungsführender Teile beim offene Tür einhalten.

Bei einem Schmelzofen sind meistens ja höhere Spannungen und auch Ströme im Einsatz, zumindest bei den Anlagen die ich kenne. Da muss auf jeden Fall eine Abdeckung vorhanden sein. Bei jedem Hauptschalter gibt es ja schließlich auch Abdeckungen für die Kontakte.
Nur die Abschaltung über die Ansteuerung vom Thyristor ist eh nicht sicher, da der Thyristor bei einem Defekt noch immer durchgeschaltet sein könnte. Zudem liegt ja am Eingang immer die Spannung an, selbst wenn er abgeschaltet ist.

schwimmer schrieb:

Unabhängig von der Norm, ich kenne es nur so, dass spannungsführende Bauteile in einem Schaltschrank abgedeckt werden müssen. Der normale Standart-Doppelbart Schlüssel wird (z.B. vom TÜV) auch nicht als Schlüssel oder Werkzeug angesehen, somit reicht hier die Schaltschranktür nicht als Sicherheit aus. Zudem ist die Sperrung eines Thyristors über den Gate-Anschluss auch nicht gerade eine sichere Abschaltung.

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Oh da gibt es aber eine Norm von 1978 bezüglich des Schlüssels, dass das ein Werkzeugverschluss ist.

JesperMP schrieb:

Diese Steuerung fällt unter die in 8.4.6 genannte Handlungen. Es gibt z.B. Leistungsschalter in denselben Sektion.
Die Thyristor sind nicht geschützt, zu den Abstand weis ich momentan nicht, aber ich denke es ist in denselben Sektion, innerhalb von 0.5 m.

Ist es in diesen Fall genügend mit die Schlüssel, um Zugang zu die Spannungsführende Teile zu erlauben ?

8.4.6.2.3 sagt dass notwendige Massnahmen für Instandhaltung unter Spannung eingeführt werden müssen.
Und als Beispiel wird u.A Barrieren genannt.
Ich lese diese Kapitel, wenn Zugang unter Spannung möglich ist, dann muss man zusätzliche Massnahmen einführen dir wirksam sind wenn man die Spannungsführende Teile zugeht.

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Ob du Barrieren einfordern kannst, stünde wie gesagt in der EN50274. Wenn bei der Prüfung rauskommt, dass der Scbrank normativ sauber ist, ist der Hersteller erstmal sauber. Dann muss man evtl. für zusätzlich Maßnahmen bezahlen, weil generell sinnvoll sind Maßnahmen für Handrücken- oder Fingersicherheit aus meiner Sicht schon, auch wenn per Norm nicht gefordert. Ich habe letztens auch lieber noch Makrolon in einen 4500A Anschlussfeld gebaut, die Schienen sind aufgrund diverser Anforderungen direkt hinter der Tür, das war mir zu nah, als dass ich das so habe lassen wollen. Einfacher Doppelbartverschloss Bauform 1. Eine Abdeckung wäre nicht nötig gewesen.

61439-1 ist zum Mäuse melken, wir haben zu dem Thema Stunden verbracht.
Dazu gibt es noch das Fachbuch VDE 28, es erklärt vieles und lässt aber noch einige Punkte offen.

Zur 61439-1 gibt es noch Beiblatt 1 und 2. Ersteres ist endlich aufschlussreich, nennt die Schaltanlage als Gehäuse und unterscheidet gefährliche und nicht gefährliche aktive Leiter.

Aber wenn ich den Beitrag so lese, dann gehören m.E. die Thyristoren gegen unbeabsichtigtes Berühren verständlicherer Weise geschützt, auch wenn sie im Schrank sind!

Die technische Dokumentation für die CE-Kennzeichnung gemäß Maschinenrichtlinie muss mindestens Folgendes umfassen:

• Eine allgemeine Beschreibung der Maschine mit den Grenzen der Maschine
• Zeichnungen, Ergebnisse von Prüfungen/Tests etc.
• Dokumentation der Risikobeurteilung
• Angewandte Normen
• Betriebsanleitung bzw. Bedienungsanleitung, Benutzeranleitung, Gebrauchsanweisung o. ä.
• Gegebenenfalls Einbauerklärung bzw. EU/EG-Konformitätserklärung für Zuliefererteile
• EG-Konformitätserklärung

Wenn er das nicht vollständig kann, muss er seinen Kram wieder einpacken

Ich habe mal einen Blick in die 50274 geworfen. Man muss sich diese angucken, da es sehr viele Abhängigkeiten gibt, Einbauhöhe Betätigungseinrichtung (Also Körperhaltung), Einbautiefe... Aber grundsätzlich würde ich jetzt die Norm so interpretieren, dass in einem Raum 400mmx400mm (also Abstand zu gefährlichen aktiven Teilen, keine Abdeckung notwendig ist.
Die DGUV V3 nennt hier 0,5m bei <1kV.

BetrSichV, ArbSchG und ArbStättV, werden hier scheinbar schon konkreter und fordern unter bestimmten Bedingungen einen Schutz gegen unbeabsichtigtes direktes Berühren.

Am Ende ist es wohl das einfachste, sicherste, dem normalen Sachverstand entsprechende, dort zumindest eine Abdeckung gegen unbeabsichtigtes direktes Berühren anzubringen. Weil wahrscheinlich zumindest die Risikoanalyse, solange betriebsmäßige Handlungen innerhalb des Schrankes vorgesehen sind, eine solche Maßnahme ergeben würde.

Nach eine Besuch On-site.

Es ist eine Steuerung von eine Nahmhaften Deutschen Hersteller. Die Steuerung, Schaltpläne, Bedienungsanleitung kommen aus Indien. Eine Servicemonteur war Onsite, von Indien aber angestellt bei das Deutsche Hauptfirma.
Ich habe den Gefühl das die Hersteller verkauft die echte Ware und Billig-Varianten, wobei diese die Billig-Variante ist.

1. Die Plexiglas Abdeckungen die man sehen kann sind von usere Projektmanager installiert. Es war ihm zu viel mit die ungeschützte Teile nah zu die Automatsicherungen. Auf die Eingangsseite vor die Hauptschalter hat er auch eine Abdeckung gemacht.
2. Es gibt auf die Rückenseite eine grosse Kondensatorbatterie den man nicht sehen kann. Diese sitzt auf die Ausgangsseite von die Thyristoren. Der Servicemann meint dass wenn die Hauptschalter aufgemacht wird, werden die Kondensatoren durch die Spule in 10 Sekunden abgeleitet.
Ich habe die Einwendung, was wenn die Spule nicht verbunden wäre, beim Reperatur z.B. Und auch in 10 Sekunden gibt es genug Zeit dass man die spannungsführender Teile anfassen kann.
3. Es gibt eine Türschalter, welche über die PLC die Gate-Eingang auf die Thyristoren deaktiviert.
(edit: Von die Türkontakt einkanalig zu eine Sicherheitsrelais. Von das Sicherheitsrelais zu einen normalen PLC Eingang auf eine nicht-Safety PLC).
Man sieht dass der Servicemonteur eine Strippe die Türkontakt ausser kraft gesetzt hat. Der Servicemonteur meint durch diese System gibt keinen Gefahr wenn man den Tür öffnet.
4. Die Versorgung ist eine Steuerungsteil und ein Kraftteil aufgeteilt. Die 230 V für die Steuerung ist Trennbar durch eine Automatsicherung. Dies hat keine Möglichkeit mit eine Schloss zu versehen.
5. Die Hauptschalter ist nicht mechanisch verriegelt mit die Tür.
6. In die Bedienungsanleitung ist nicht beschrieben wie man die Schaltschrank spannungslos macht.
(edit: Nur eine Kleinigkeit, aber die Bedienungsanleitung scheint wurde durch Google Translate übersetzt. Z.B. "The plant" i.e. "Die Anlage" wurde ins "Die Planze" übersezt. Nicht gerade überzeugend).



Ich habe um dieses gebeten:
a) Den ganzen Raum mit die Thyristoren muss abgedeckt werden.
b) Die Türkontakt muss entfernt werden. Es erzeugt nur eine falschen Sicherheitsgefühl.
c) Die Automatsicherung für die 230V austauschen für eine Leistungsschalter mit Drehgriff der mit eine Schloss versehen werden kann.
d) Mehr Schilderung auf und in den Schaltschrank, und Informationen in die Bedienungsanleitung. Besonders die Entladezeit für die Kondensatoren müssen beschrieben werden.

Zu punkt 3. Diese Türkontakt ist in Reihe mit eine Notaus Taste verbunden.
Dies ist auch ganz unsicher.
Es gibt eine gefährliche Bewegung, Tippen von den Tiegel über eine Hydraulikzylinder. Dies wäre Triviell sicher zu machen, sprich direkt mit den Sicherheitsrelais verbinden.
Aber, muss die Spule auf eine Schmelzofen mit diese Notaus verknüpft werden ?
Hier bin ich etwas ausser von meine Erfahrungsgebiet.

Also den Türkontakt mit dem Not-Aus verbinden halte ich auch nicht für sinnvoll.

JesperMP schrieb:

Aber, muss die Spule auf eine Schmelzofen mit diese Notaus verknüpft werden ?

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Meinst du hier jetzt die Leistung für die Spule oder die Bewegung?
Die Leistung sollte auf jeden Fall mit dem Not-Aus abgeschaltet werden. Ich kenne aber auch Öfen da bleibt die Hydraulik an um ein Not-Abkippen zu ermöglichen.

Ich meine die Leistung für die Spule.
Vielleicht wäre die korrekte Bezeichnung "Not-Halt" und nicht "Not-Aus".

schwimmer schrieb:

Die Leistung sollte auf jeden Fall mit dem Not-Aus abgeschaltet werden. Ich kenne aber auch Öfen da bleibt die Hydraulik an um ein Not-Abkippen zu ermöglichen.

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Wenn man aber die Bewegung durch den Not-Halt stoppen will ?
Lautet für mich als dass man zwei Not-Halt Zonen haben muss.

Der Schaltschrank sieht ja aus wie von vor 30 Jahre...
Ist das so üblich in deiner Branche?

JesperMP schrieb:

Wenn man aber die Bewegung durch den Not-Halt stoppen will ?
Lautet für mich als dass man zwei Not-Halt Zonen haben muss.

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In dem Fall gab es fürs kippen keinen Not-Halt, bei anderen Anwendungen wurden mit Not-Halt bzw. Not-Aus Kippbewegung und Leistung ausgeschaltet. Kommt immer auf den Anwendungsfall an.

Jesus, was ist das denn?! Steht die Anlage in Deutschland? .

Das hätte ich als Kunde zurückgehen lassen...

Bezüglich des Kondensators gehört zumindest ein Warnschild in die Nähe dieser. Sollte in der EN60204-1 etwas über Entladezeiten stehen, bzw. entsprechende Maßnahmen.